זמן, ניסיון, מסורות -- ראיון עם ד״ר איימן אגבאריה   התפרסם בהד החינוך, גיליון מרץ 2017   ״אלוהים ברא את האדם בצלמו, ובתורו, האדם ברא את השעון בצלמו״, טוען אפנדי נורי, אחת הדמויות הציוריות ברומן ״המכון לכיוון שעונים״ של הסופר הטורקי אהמט המדי טנפינר. קלסיקה טורקית זו התפרסמה לראשונה בהמשכים במהלך 1954 בעיתונות הטורקית. הרומן מתאר בהומור שובה לב את המעבר מאימפריה עות׳מאנית אל מדינת לאום טורקית דרך הגחכת הניסיונות של השלטון  להפוך את אזרחי הרפובליקה מאנשים ״מסורתיים״ לבני חברה ״מודרנית״. הציר המרכזי של העלילה סובב את ״המוסד לפיקוח הזמן״ אשר מטרתו לוודא כי כל השעונים מתקתקים במדויק את אותה השעה ולמנוע את הסכנה שבאיבוד זמן שכן כפי שמסביר נורי, אם כל אדם מאבד שניה אחת בשעה, אנחנו כקולקטיב, מאבדים מעל שמונה עשרה מיליון שניות בשעה.  הדמויות האוויליות-מבריקות של טנפינר צוחקות למאמצים לגרום לתושבי איסטנבול לאמץ את הזמן והתרבות "המודרניים״, ״המערביים״. הרומן רומז שתפיסת זמן קצוב ולינארי משמשת כדי לפקח על בני אדם בצורה קפדנית ולהפוך אותם לפועלים יעילים. בעת שהסיפור התפרסם, הוא לא זכה לאהדת המשטר שחשש מהלעג ללאומיות הטורקית    באופן דומה לטנפינר אך שנים לאחר מכן, האנתרופולוג בנדיקט אנדרסון בעל הספר ״קהילות מדומיינות״, מתאר את רגע המעבר בין פרה-מודרניות למודרניות כנקודה ההיסטורית בה חברה מחליפה את תפיסת זמן המעגלית בתפיסת זמן לינארית. אנדרסון, והוגים רבים נוספים, תיארו חברות ״מסורתיות״ או קדמוניות ככאלו שחוות את הזמן באופן מעגלי. השבועות, החודשים, השנים והמועדים, כולם חוזרים על עצמם. על פי תפיסה זו האדם והאנושות לא ״מתקדמים״ בזמן, אלא קיימים בהישנות האינסופית של האירועים. מנגד, חברה מודרנית או ״מתקדמת״ חווה את הזמן כמרחב בו אנו מתקדמים לעבר יעד.    רבי יהודה הלוי כתב "עבדי הזמן עבדי עבדים הם". בזמנים המודרניים בהם אנחנו חיים, רובנו ממעטים להקדיש מחשבה לאופן בו אנחנו תופסים את הזמן, אלא מתרוצצים כדי להספיק לעמוד בו. אך לאופן בו אנחנו תופסים את הזמן, כפי שהסופר הטורקי מתאר, יש תפקיד מכריע בעיצוב המציאות בה אנחנו בוחרים לחיות.  שמתי פעמיי צפונה, לבית קפה באום אל פאחם, כדי לראיין את ד"ר אימן אגבאריה, מרצה באוניברסיטת חיפה, מחזאי, משורר וסופר.   המושג זמן...  איך ניגשים להבין מושג חמקמק כל כך?   יש הבדל בין ״זמן״ לבין ״תפיסות של זמן״. אנחנו אולי מוגבלים ביכולת שלנו לגלות מדעית או פילוסופית מהו בדיוק ״זמן״, ולהתווכח האם הזמן באמת מתקדם מנקודה אחת, לשנייה ולשלישית. אבל אם אנחנו מתפנים לדבר דווקא על תפיסת הזמן, אז נפתחת בפנינו הדלת לגלות יותר, שכן מדובר בחוויית האדם. ראשית, תפיסת הזמן קשורה באופן בו אנחנו מתרגמים את האירועים שקרו לנו לזיכרונות. יש זמנים שאתה רוצה לשכוח ויש שאתה רוצה לזכור. יש רגעים שאתה רוצה לחזור אליהם. אותם אירועים מעצבים את האופן בו אנחנו תופשים את הזמן. יש מעין ״נקודות אפס״ בזמן אליהן אנחנו מתייחסים כאילו הזמן נובע מהן. למשל, הנכבה בעבור הפלסטינים או השואה בעבור היהודים… אלו נקודות זמן שממשיכות להגדיר את האופן בו אנחנו מסדרים את האירועים על ציר הזמן.        מה אפשר לגלות על החברה וחיי היומיום דרך התייחסות לתפיסות זמן שונות?   אפשר לגלות הזמן של מי שווה יותר. למשל, יש פה בכניסה לאום אל פחם רמזור. אם אני אמדוד למי יש יותר ירוק — מי שנוסע לכיוון תל אביב או מי שנכנס לאום אל פחם, מי שנוסע ימינה או שמאלה. לומדים מזה של מי הזמן היותר חשוב בעיני המתכנן — היוצאים או השבים. מי ששולט בך שולט גם בזמן. למשל, הזמן בבתי הספר: הילדים הרי נמצאים במסגרת של זמן. הזמן הוא משאב שאפשר לשלוט בו, לנהל אותו, להנדס אותו. הריבון, נגיד המדינה, לפעמים מאיצה את הזמן, לפעמים מאיטה אותו. זהו כלי שליטה עז. אם אני מכניס את האזרח כל הזמן למאבק סיזיפי ומתמשך בכל דבר — ביטוח לאומי, אישורי בנייה, תקציבי חינוך — המדינה במקום לעזור לך מאיטה אותך. זה חלק משיטת התשה. משהו שיכול להיעשות בשבוע מבחינה בירוקרטית לוקח חודש, ומה שבחודש, שנה. קראתי לזה פעם פוליטיקה של זלזול, כשהמדינה מזלזלת בזמן של האזרחים. יש שיר של פיירוז מתוך המחזמר ״סח אל-נום״ [ביטוי שאפשר לתרגם ל״בוקר טוב אליהו!״] שמתרחש במחוז נידח הנשלט על ידי מושל היושב בארמונו ומבלה את רוב ימיו בשינה. אין החלטה בממלכה שתבוצע ללא החותמת שלו. אחת לחודש, בליל ירח מלא, מתעורר השליט ונוהג לאשר שלוש בקשות בלבד. כל שאר הבקשות נידונות לחכות למזלן הטוב. רבים מבני העם, המייחלים לחותמת והשליט ולחתימתו נאלצים להמתין חודשים ואף שנים.  לקרנפול (פרח הציפורן), אישה שגג ביתה דולף, נמאס לחכות לאישורו של השליט המנומנם כדי לתקן את הגג. קרנפול, בגילומה של פיירוז, מסתננת לילה אחד לארמון, גונבת את החותמת, ומאשרת "בסיטונות" את בקשותיהם של בני עמה. כשהמעשה מתגלה, היא מובאת לארמון ועומדת למשפט המושל  אומר לקרנפול, ״מה חשבת לעצמך? שלא היה ביכולתי לחתום על כל הבקשות בבת אחת? אבל תפקידי הוא להאט את הזמן ולתת לו לחלוף בשקט. לתת לבתים לגדול כמו עצים, לאט- לאט. לתת לרחובות להתפתח כמו צעדי הילדים. מה קרה לנו? קמנו ולא ידענו האם זו ארצנו או ארץ אחרת״. בסוף הסיפור ממנה השליט את קרנפול לשומרת החותם בזמן שהוא ישן. אני חושב שבחברה כמו שלנו גם הזמן הוא מאבק.     סופר מצרי שכתב בצרפתית, אלברט קוסרי, מפאר את העצלנות ומתאר אותה ככלי הנשק של האזרחים במלחמה נגד גזלת הזמן עלי ידי מדינת הלאום .  לגמרי. לתודעת הזמן תפקיד חשוב בחילול תודעת הלאומיות ויצירת זהות קולקטיבית, כמו למשל בהקמת מגדלי השעון הציבוריים. אבל אני מדבר על הזמן באופן קצת אחר. מה שכן, באמת יש בו שימוש להתנגדות. הסופר הצ׳כי מילן קונדרה כתב בשבחי האיטיות. על כך שהאדם המודרני רוצה להתנגד לתאוצת הזמן, להתנגד לעידן מהירויות העל בו הכל קורה מיד, בהינף קליק בעכבר אפשר ללמוד אינסוף דברים, לקנות, לסחור, לעלוב בתגובות בפייסבוק וכולם רוצים דברים כאן ועכשיו. וזה כבר מביא אותנו לשאלה חינוכית: מה עושים עם זה? . האם לחנך תלמידים למיומנויות שליטה או הסתגלות?    אתה יכול לפרט?   מיומנויות שליטה אלו המיומנויות הפרוגרסיביות הקלסיות. למשל, יצאה תוכנה חדשה ולכן מיד אשב ללמוד אותה, אקדיש לכך שש או שמונה שעות ואשתלט על הטכנולוגיה החדשה. על פי התפיסה הזו, תפקיד בית הספר ומערכת החינוך הוא כל הזמן לרדוף אחרי ההתקדמות, לעמוד, אם לא לעלות, בקצב. לדבר הזה אין סוף. לחלופין, אפשר לעשות חינוך איטי. זו לא איטיות של אהבלים. לא איטיות במובן של עצלנות, אלא במובן של מצב תודעתי שצריך לחנך אליו. מקום של הסתגלות, של סבלנות, של צניעות. החטא הגדול של תפיסת ההתקדמות האירופאית היא שהיא מונעת מתפיסה של שליטה, שהאדם יכול לשלוט בטבע, להנדס כל דבר, וזו רק שאלה של זמן ומשאבים. אל מול זאת, יש תפיסה שאומרת: אני רוצה להיות צנוע יותר. אני לא יכול לעשות כל דבר. היום מבינים שאי אפשר להכין את הילדים לכול. אנחנו לא יודעים אילו מקצועות יהיו בעוד עשרים שנה, אז מה אנחנו מלמדים את הילדים? יש שמשתמשים בכך כדי להפחיד אנשים מכך שהעתיד לא ידוע והפרנסה שלהם לא מובטחת ולדחוף לילדים עוד ועוד טכנולוגיה, הנדסה, מדעים… בשביל לרוץ. תגובה אחרת לכך סוברת שאם אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד עשרים או שלושים שנה, אז בואו נתמקד במיומנויות ההסתגלות, מיומנויות הבסיס.    למשל?   למשל, המיומנות של ההרהור. אני לא מתכוון במובן הרוחני, אלא הפילוסופי. כיצד לחשוב על דברים באופן עקבי, מהוסס אך שגם מאפשר לגבש דעה והחלטה. לכן אני בעד להשיב את לימודי הפילוסופיה לבתי הספר. כל נושא הלמידה העמוקה שצובר תאוצה עכשיו, סובב סביב דברים מאוד בסיסיים כמו כיצד לעבוד בקבוצה קטנה, כיצד לנמק טיעון בצורה מוצלחת, הסקת מסקנות, לכתוב סיכום טוב. אלו מיומנויות פשוטות שהרבה אנשים לא יודעים לבצע. יש לי סטודנטים שאני מבקש מהם לסכם מאמר של ארבעה עמודים והם מגישים לי שמונה עמודים. אני רוצה עמוד אחד וזה שהרבה מהם לא מצליחים לעשות זאת מראה שאיבדנו משהו מיכולת החזרה והשינון. לכן, בעיני, יש לשים דגש מחודש על מיומנות הסתגלות. לא הסתגלות פסיבית, אלא הסתגלות שרוצה להתפתח ולהרחיב, שעוסקת גם בשאלות מהותיות ולא רק בהוספת ידע או כלי כזה או אחר. יש פה מקום מאוד חשוב למערכת החינוך.    איזו אחריות יש בתפקיד המורה או אשת חינוך בעידן בזק שלנו מול תפיסת זמן של הסתגלות?   ישנה בעיה במושג אחריות היום. תדע לך, כבר לא משתמשים במילה אחריות אלא אחריותיות.   אחריותיות? זו מילה?   בוודאי. זה התרגום של המילה accountability. מה ההבדל בין אחריות לאחריותיות? באחריות, מוקד השליטה הוא פנימי, ובאחריותיות מוקד השליטה הוא חיצוני. מחנך שמרגיש אחריות, יש לו תפקיד. באחריותיות נלוות לזה מערכת שלמה של תגמולים ועונשים—זה מדיד, יש ציפיות ומטרות. באחריות, מה שמניע אותך זו תקווה, אתה מקווה להצלחת הילד, שיהיה לו טוב. באחריותיות, מישהו אחר מצפה ממך ואתה מצפה לעמוד באיזשהו סטנדרט. עכשיו, ברור שיש צורך באחריותיות במערכת גדולה, אבל הכוח המניע, האידיאל, צריך לבוא מבפנים, כאחריות, לא רק כדי לתת דין וחשבון מול המערכת.  כתוצאה מכך, הנושא המוסרי מתעורר, במיוחד בישראל. הרי אין מוסר יהודי, אין מוסר מוסלמי. יש מוסר אוניברסלי. אנחנו צריכים לחשוף את האוניברסלי מתוך התרבויות שלנו, אשר יש בהם רגעי שפל ורגעי שיא. יש דברים בהם אנחנו מתביישים בתרבות שלנו ויש שאנחנו גאים בהם. בתנ״ך יש רגעי חסד והרג, כמו בכל היסטוריה של דת. שם הביקורת נדרשת להתייחס לזה, זו הפרשנות, וכאן נכנסת לתמונה האחריות, והאחריות היא לפרש ולבחון.    מה ההבדל בין היחס של חברה מסורתית לזמן מול חברה שאיננה מסורתית?   ראשית, צריך לבחון את המושג הזה, ״חברה מסורתית״. האם מי שחי ב-״חברה מסורתית״ מגדיר את עצמו ככזה? לפני רגע ישבו פה לידינו בבית הקפה קבוצה של בנות. אם היית מצלם אותן ברחוב מהמותניים ומעלה על כיסויי הראש שלהן היית יכול להדביק לתמונה את הכיתוב, ״אום אל פאחם — חברה מסורתית״. אם היית מצלם אותן מהנעליים ומעלה, על מכנסי הג׳ינס שלהם, פתאום היית מביא כותרת כמו ״אום אל פחאם — חברה במעבר״. ואם היית מצלם אותן יושבות פה בבית הקפה עם הלפטופים שלהן כמו בלונדון אולי היית מתאר אותן כחלק מחברה מודרנית לגמרי עם עכבות של מסורות. לכן, המסורות היא בעיני המתבונן. ובאותה העת, יש בלבול גדול מאוד בשימוש במושג הזה, מסורת. האם החברה הערבית בישראל היא חברה מסורתית? אני לא יודע. היא אולי חברה פטריארכלית, יש בה ממדים של שמרנות, תפיסות חזקות של דתיות, אבל מסורות? אני לא יודע… אני דווקא רוצה שתהיה חברה מסורתית במובן הטוב של המילה, שתרגיש בבית במסורת שלה. התפיסה הליברלית מלמדת שהפרט יכול להחליט האם להשתייך או לעזוב את המסורת. בא לך להיות מסורתי — אתה מסורתי. לא בא לך, אתה לא. בעיני, אנחנו שייכים למסורת. כלומר, לא רק שהמסורת שייכת לנו, אלא שגם אנחנו שייכים אליה. השייכות הזו מחייבת אותנו. אנחנו נולדים במקום מסוים והשאלה היא האם אנחנו מרגישים בה בנוח. אני יכול להודות שלקח לי הרבה זמן להרגיש בנוח במסורת האסלאמית.    מדוע?   כי לא יכולתי לדבר בקודים שלה. הייתי צריך לרכוש כרטיס כניסה אליה. אני גם שייך לעוד מסורות, אבל המקום בו אני מרגיש בנוח היא המסורת האסלאמית. אבא שלי עשה חאג׳ במכה, סרטים שצפיתי בהם בתור ילד, הלבוש והמנהגים של אמא, אבל זה לא היה מספיק. פעם כשהיו שואלים אותי האם אני מוסלמי הייתי עונה, ״כן, אבל״...  ה-״אבל״ הזה היה כדי להגיד להם, ״אני כמוכם״ וקצת באופן מתנצל. מצד שני, יכולתי הרי לענות ״לא, אינני מוסלמי״. היה לי ברור שאני עונה ״כן״, ובכל זאת לקח לי הרבה זמן להבין מה ה-״אבל״ הזה עושה שם ועד היום אני מתמודד עם זה.     מאיפה זה מגיע?   ה-״כן״ שלי לא היה ברור. היום אני מרגיש יותר בטוח. למדתי בתיכון נוצרי בחיפה, ובכלל, לימודי הדת במערכת החינוך הערבית מאוד מצומצמים. אני קורא לזה ״אסלאם דל שומן״, המושג ״אומה״ נעדר לחלוטין מתוכנית הלימודים וקוטעת את הגישה של האנשים למסורות שלהם. במערכת החינוך הדתית יהודית יש מקום לחקירה ודרישה עמוקים. נגיד, מישהו אומר בוא נלמד רב קוק, וקופצים למים — שואלים מה הוא אמר, ומה בעל הסולם [הרב יהודה אשלג] חשב על נושא דומה, ובוא נביט בדוגמה הזו. להבדיל, לימודי האסלאם בבתי ספר בישראל מאוד מצומצמים ומסתיימים במאה השלוש עשרה. אין שום התייחסות להוגים אסלאמיים מודרניים כגון  ג'מאל אל דין אלאפגני. מה, לא ילמדו את מוחמד איקבל?      האם יש הבדל בין שמרנות לבין מסורתיות?   המסורת היא הממד הפרטיקולרי אליו האדם נולד. התרבות שלו. שמרנות היא דפוס חשיבה. למשל, יש שאמרו, ועדין אומרים, שכדי להתקדם, הערבים צריכים לנטוש הכל, לעזוב את המסורות, לאמץ את המודרניות המערבית, ולהתקדם משם. מנגד יש שאמרו, ׳לא! נעזוב את המודרניות המערבית ונאחז במקורות האסלאמיים׳. ויש עמדה אחרת. שמזמינה מצד אחד לקבל את המודרנה אבל להבין אותה לא כמערבית אלא כתוצר של האנושות. גם אנחנו תרמנו לה, אנחנו מייצרים אותה ולפעמים אנחנו קורבנות שלה, כאשר הכול בה יחסי ותלוי בבעל המאה. לי יש מסורת שאני רוצה להרגיש בה בנוח, ומהמקום הזה אני מקבל את המודרנה. זוהי עמדה שהיא קצת יותר שמרנית. אני מאמין שאני חלק ממסורת, שאולי מכתיבה לי דפוסי חשיבה, שאני ביקורתי כלפי חלק מהדברים, שיש דברים שאני רוצה לשנות, אבל אני לא מעוניין להבדיל את עצמי מהמסורת שלי. אני גם לא רוצה לעשות בה מהפיכה, אלא התפתחות, וכאן הניסיון משחק תפקיד.     השמרנות נותנת יותר משקל לניסיון?   בהחלט. יש כמה סוגים של ניסיון, והשמרנות רואה את עצמה כמצודה ששומרת על לקחים חשובים רבים שהצטברו בעבר. הניסיון האישי הוא קצר מועד ולא יכול להיות תחליף לידע ומחשבה של דורות. יש ניסיון קבוצתי עשיר של חוכמה שאסור לאבד אותו, וגופי ידע שאתה רוצה לשמר. לכן, כשזה מגיע לחינוך, אני לא מאלה שיגידו לילד, ״תעשה מה שאתה רוצה ותגלה את עצמך״. אמנם הוא צריך לגלות את עצמו, אבל על ההורה או המחנך לתת לו את הפיגומים, את הכלים שנלמדו במשך השנים לגבי כיצד לעשות זאת.      איך אפשר לשכנע צעירים, כמוני, שכל מה שמעניין אותם זה מה שעולה לאינסטגרם ולפייסבוק, שיש בכלל לעבר מה ללמד אותנו? רבים מחבריי אומרים ׳לא צריך מסורות׳. איך תשכנע אותם אחרת?   העבר יכול לקצר דרך לעתיד. חלק מהתמודדות שלנו בהווה עוברת דרך העבר, כלומר, העבר איננו רק משהו ללמוד ממנו, אלא הוא עצמו הפרשנות שלנו בהווה לדברים שקרו. העבר לא קיים כקטגוריה אובייקטיבית. זו קטגוריה שעוברת את השכתוב, ההבלטה, של ההווה. לכן הפעולה הכי מודרנית, היא תיאור מסוים של העבר. הניסיון, ההעברה התרבותית, נותנת לך עומק. זה בונה בטחון באישיות, יכולות חברתיות. למשל, הדברים הכי חשובים גם בנישואין, גם בהורות, בעסקים, ולמעשה כמעט בכל דבר אלו היכולות לנהל משא ומתן, להגיע לפשרה, לנמק את העמדה שלך. אלו מיומנויות המבוססות על ניסיון. אנחנו בדרך כלל מסתכלים על הניסיון האישי שלנו, אבל למי שיש יכולת ללמוד מהניסיון של אחרים, ממה שהמסורות מקודדת ומלמדת, יש יתרון עצום. זהו יתרון שהוא גם עמוק ופנימי, אבל גם מאוד קונקרטי. מי שיודע, כי למד מהוריו וסביו או האנשים בשכונה כיצד להשיג מה שהוא חפץ בו במשא ומתן, יצליח. לכן, כששואלים אותי בן כמה אתה, אני עונה 116 שנים — סכום הגיל שלי, ושל אבי יחדיו.     אולי זה קשור בכך שהנרטיב המודרני מתמקד בקטיעה, בעוד המסורתי בהמשכיות?   בהחלט. הניסיון במובן הקצר, הקטוע, מתאים לרעיון הפרוגרסיבי שבנוי על השבר. המסורת בנויה על האיחוי. היא נבנית כדי לחבר אנשים. יש מסורות המאפשרות גם לרכך קונפליקטים, לרכך את הפוליטיקה, דרך הסדרים חברתיים, תרבותיים, ולא רק חוקיים. אני לא רוצה לעשות לזה אידאליזציה, אבל כן להדגיש שיש במסורות ובתרבות משהו שבא לעשות את החיבור העמוק הזה. אני אתן לך דוגמא. שאלו רבים מחסידי אומות עולם: ׳למה עשיתם מה שעשיתם והצלתם יהודים תוך סיכון חייכם? התשובה שלהם? ׳זה מה שהיינו צריכים לעשות׳. וזה הסבר מדהים מפני שהוא אומר: יש דברים שעושים ויש דברים שלא עושים. וזה הניסיון התרבותי, הסדר תרבותי, שלתוכו גדלתי ושמעצב את ההתנהגות האנושית שלי.  למה אתה חושב שהרמב״ם או אלגזאלי [פילוסוף, איש הלכה מוסלמי ומיסטיקן בן המאה ה-11] התעמקו כל כך בפרטי הפרטים של כיצד להתפלל ומתי לשתוק ? יש לאלגזאלי ספר שלם לגבי מתי להגיד תודה, למי לומר תודה וכיצד לארח. אתה שואל את עצמך, מה הוא מלמד אותנו נימוסים? כיצד להתנהג ליד השולחן? לא. ההתעסקות בפרטים היא הטכנולוגיה של העצמי, אתה מאמן את הרוח והנפש שלך, את הסבלנות. המודרנה תיתן לנו תשובות לטכנולוגיה של הדברים, אבל המסורות תיתן לנו טכנולוגיה של אנשים. אלו דברים שהחינוך לא נותן להם היום מענה. מי מדבר על הדברים האלו היום בבתי ספר? לכן אנחנו צריכים להביא את הניסיון התרבותי הזה אל תוך מערכות החינוך שלנו.

זמן, ניסיון, מסורות -- ראיון עם ד״ר איימן אגבאריה

התפרסם בהד החינוך, גיליון מרץ 2017

״אלוהים ברא את האדם בצלמו, ובתורו, האדם ברא את השעון בצלמו״, טוען אפנדי נורי, אחת הדמויות הציוריות ברומן ״המכון לכיוון שעונים״ של הסופר הטורקי אהמט המדי טנפינר. קלסיקה טורקית זו התפרסמה לראשונה בהמשכים במהלך 1954 בעיתונות הטורקית. הרומן מתאר בהומור שובה לב את המעבר מאימפריה עות׳מאנית אל מדינת לאום טורקית דרך הגחכת הניסיונות של השלטון  להפוך את אזרחי הרפובליקה מאנשים ״מסורתיים״ לבני חברה ״מודרנית״. הציר המרכזי של העלילה סובב את ״המוסד לפיקוח הזמן״ אשר מטרתו לוודא כי כל השעונים מתקתקים במדויק את אותה השעה ולמנוע את הסכנה שבאיבוד זמן שכן כפי שמסביר נורי, אם כל אדם מאבד שניה אחת בשעה, אנחנו כקולקטיב, מאבדים מעל שמונה עשרה מיליון שניות בשעה.

הדמויות האוויליות-מבריקות של טנפינר צוחקות למאמצים לגרום לתושבי איסטנבול לאמץ את הזמן והתרבות "המודרניים״, ״המערביים״. הרומן רומז שתפיסת זמן קצוב ולינארי משמשת כדי לפקח על בני אדם בצורה קפדנית ולהפוך אותם לפועלים יעילים. בעת שהסיפור התפרסם, הוא לא זכה לאהדת המשטר שחשש מהלעג ללאומיות הטורקית  

באופן דומה לטנפינר אך שנים לאחר מכן, האנתרופולוג בנדיקט אנדרסון בעל הספר ״קהילות מדומיינות״, מתאר את רגע המעבר בין פרה-מודרניות למודרניות כנקודה ההיסטורית בה חברה מחליפה את תפיסת זמן המעגלית בתפיסת זמן לינארית. אנדרסון, והוגים רבים נוספים, תיארו חברות ״מסורתיות״ או קדמוניות ככאלו שחוות את הזמן באופן מעגלי. השבועות, החודשים, השנים והמועדים, כולם חוזרים על עצמם. על פי תפיסה זו האדם והאנושות לא ״מתקדמים״ בזמן, אלא קיימים בהישנות האינסופית של האירועים. מנגד, חברה מודרנית או ״מתקדמת״ חווה את הזמן כמרחב בו אנו מתקדמים לעבר יעד.  

רבי יהודה הלוי כתב "עבדי הזמן עבדי עבדים הם". בזמנים המודרניים בהם אנחנו חיים, רובנו ממעטים להקדיש מחשבה לאופן בו אנחנו תופסים את הזמן, אלא מתרוצצים כדי להספיק לעמוד בו. אך לאופן בו אנחנו תופסים את הזמן, כפי שהסופר הטורקי מתאר, יש תפקיד מכריע בעיצוב המציאות בה אנחנו בוחרים לחיות.  שמתי פעמיי צפונה, לבית קפה באום אל פאחם, כדי לראיין את ד"ר אימן אגבאריה, מרצה באוניברסיטת חיפה, מחזאי, משורר וסופר.

המושג זמן...  איך ניגשים להבין מושג חמקמק כל כך?

יש הבדל בין ״זמן״ לבין ״תפיסות של זמן״. אנחנו אולי מוגבלים ביכולת שלנו לגלות מדעית או פילוסופית מהו בדיוק ״זמן״, ולהתווכח האם הזמן באמת מתקדם מנקודה אחת, לשנייה ולשלישית. אבל אם אנחנו מתפנים לדבר דווקא על תפיסת הזמן, אז נפתחת בפנינו הדלת לגלות יותר, שכן מדובר בחוויית האדם. ראשית, תפיסת הזמן קשורה באופן בו אנחנו מתרגמים את האירועים שקרו לנו לזיכרונות. יש זמנים שאתה רוצה לשכוח ויש שאתה רוצה לזכור. יש רגעים שאתה רוצה לחזור אליהם. אותם אירועים מעצבים את האופן בו אנחנו תופשים את הזמן. יש מעין ״נקודות אפס״ בזמן אליהן אנחנו מתייחסים כאילו הזמן נובע מהן. למשל, הנכבה בעבור הפלסטינים או השואה בעבור היהודים… אלו נקודות זמן שממשיכות להגדיר את האופן בו אנחנו מסדרים את האירועים על ציר הזמן.  

 

מה אפשר לגלות על החברה וחיי היומיום דרך התייחסות לתפיסות זמן שונות?

אפשר לגלות הזמן של מי שווה יותר. למשל, יש פה בכניסה לאום אל פחם רמזור. אם אני אמדוד למי יש יותר ירוק — מי שנוסע לכיוון תל אביב או מי שנכנס לאום אל פחם, מי שנוסע ימינה או שמאלה. לומדים מזה של מי הזמן היותר חשוב בעיני המתכנן — היוצאים או השבים. מי ששולט בך שולט גם בזמן. למשל, הזמן בבתי הספר: הילדים הרי נמצאים במסגרת של זמן. הזמן הוא משאב שאפשר לשלוט בו, לנהל אותו, להנדס אותו. הריבון, נגיד המדינה, לפעמים מאיצה את הזמן, לפעמים מאיטה אותו. זהו כלי שליטה עז. אם אני מכניס את האזרח כל הזמן למאבק סיזיפי ומתמשך בכל דבר — ביטוח לאומי, אישורי בנייה, תקציבי חינוך — המדינה במקום לעזור לך מאיטה אותך. זה חלק משיטת התשה. משהו שיכול להיעשות בשבוע מבחינה בירוקרטית לוקח חודש, ומה שבחודש, שנה. קראתי לזה פעם פוליטיקה של זלזול, כשהמדינה מזלזלת בזמן של האזרחים. יש שיר של פיירוז מתוך המחזמר ״סח אל-נום״ [ביטוי שאפשר לתרגם ל״בוקר טוב אליהו!״] שמתרחש במחוז נידח הנשלט על ידי מושל היושב בארמונו ומבלה את רוב ימיו בשינה. אין החלטה בממלכה שתבוצע ללא החותמת שלו. אחת לחודש, בליל ירח מלא, מתעורר השליט ונוהג לאשר שלוש בקשות בלבד. כל שאר הבקשות נידונות לחכות למזלן הטוב. רבים מבני העם, המייחלים לחותמת והשליט ולחתימתו נאלצים להמתין חודשים ואף שנים.  לקרנפול (פרח הציפורן), אישה שגג ביתה דולף, נמאס לחכות לאישורו של השליט המנומנם כדי לתקן את הגג. קרנפול, בגילומה של פיירוז, מסתננת לילה אחד לארמון, גונבת את החותמת, ומאשרת "בסיטונות" את בקשותיהם של בני עמה. כשהמעשה מתגלה, היא מובאת לארמון ועומדת למשפט המושל  אומר לקרנפול, ״מה חשבת לעצמך? שלא היה ביכולתי לחתום על כל הבקשות בבת אחת? אבל תפקידי הוא להאט את הזמן ולתת לו לחלוף בשקט. לתת לבתים לגדול כמו עצים, לאט- לאט. לתת לרחובות להתפתח כמו צעדי הילדים. מה קרה לנו? קמנו ולא ידענו האם זו ארצנו או ארץ אחרת״. בסוף הסיפור ממנה השליט את קרנפול לשומרת החותם בזמן שהוא ישן. אני חושב שבחברה כמו שלנו גם הזמן הוא מאבק.  

סופר מצרי שכתב בצרפתית, אלברט קוסרי, מפאר את העצלנות ומתאר אותה ככלי הנשק של האזרחים במלחמה נגד גזלת הזמן עלי ידי מדינת הלאום.

לגמרי. לתודעת הזמן תפקיד חשוב בחילול תודעת הלאומיות ויצירת זהות קולקטיבית, כמו למשל בהקמת מגדלי השעון הציבוריים. אבל אני מדבר על הזמן באופן קצת אחר. מה שכן, באמת יש בו שימוש להתנגדות. הסופר הצ׳כי מילן קונדרה כתב בשבחי האיטיות. על כך שהאדם המודרני רוצה להתנגד לתאוצת הזמן, להתנגד לעידן מהירויות העל בו הכל קורה מיד, בהינף קליק בעכבר אפשר ללמוד אינסוף דברים, לקנות, לסחור, לעלוב בתגובות בפייסבוק וכולם רוצים דברים כאן ועכשיו. וזה כבר מביא אותנו לשאלה חינוכית: מה עושים עם זה? . האם לחנך תלמידים למיומנויות שליטה או הסתגלות? 

אתה יכול לפרט?

מיומנויות שליטה אלו המיומנויות הפרוגרסיביות הקלסיות. למשל, יצאה תוכנה חדשה ולכן מיד אשב ללמוד אותה, אקדיש לכך שש או שמונה שעות ואשתלט על הטכנולוגיה החדשה. על פי התפיסה הזו, תפקיד בית הספר ומערכת החינוך הוא כל הזמן לרדוף אחרי ההתקדמות, לעמוד, אם לא לעלות, בקצב. לדבר הזה אין סוף. לחלופין, אפשר לעשות חינוך איטי. זו לא איטיות של אהבלים. לא איטיות במובן של עצלנות, אלא במובן של מצב תודעתי שצריך לחנך אליו. מקום של הסתגלות, של סבלנות, של צניעות. החטא הגדול של תפיסת ההתקדמות האירופאית היא שהיא מונעת מתפיסה של שליטה, שהאדם יכול לשלוט בטבע, להנדס כל דבר, וזו רק שאלה של זמן ומשאבים. אל מול זאת, יש תפיסה שאומרת: אני רוצה להיות צנוע יותר. אני לא יכול לעשות כל דבר. היום מבינים שאי אפשר להכין את הילדים לכול. אנחנו לא יודעים אילו מקצועות יהיו בעוד עשרים שנה, אז מה אנחנו מלמדים את הילדים? יש שמשתמשים בכך כדי להפחיד אנשים מכך שהעתיד לא ידוע והפרנסה שלהם לא מובטחת ולדחוף לילדים עוד ועוד טכנולוגיה, הנדסה, מדעים… בשביל לרוץ. תגובה אחרת לכך סוברת שאם אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד עשרים או שלושים שנה, אז בואו נתמקד במיומנויות ההסתגלות, מיומנויות הבסיס. 

למשל?

למשל, המיומנות של ההרהור. אני לא מתכוון במובן הרוחני, אלא הפילוסופי. כיצד לחשוב על דברים באופן עקבי, מהוסס אך שגם מאפשר לגבש דעה והחלטה. לכן אני בעד להשיב את לימודי הפילוסופיה לבתי הספר. כל נושא הלמידה העמוקה שצובר תאוצה עכשיו, סובב סביב דברים מאוד בסיסיים כמו כיצד לעבוד בקבוצה קטנה, כיצד לנמק טיעון בצורה מוצלחת, הסקת מסקנות, לכתוב סיכום טוב. אלו מיומנויות פשוטות שהרבה אנשים לא יודעים לבצע. יש לי סטודנטים שאני מבקש מהם לסכם מאמר של ארבעה עמודים והם מגישים לי שמונה עמודים. אני רוצה עמוד אחד וזה שהרבה מהם לא מצליחים לעשות זאת מראה שאיבדנו משהו מיכולת החזרה והשינון. לכן, בעיני, יש לשים דגש מחודש על מיומנות הסתגלות. לא הסתגלות פסיבית, אלא הסתגלות שרוצה להתפתח ולהרחיב, שעוסקת גם בשאלות מהותיות ולא רק בהוספת ידע או כלי כזה או אחר. יש פה מקום מאוד חשוב למערכת החינוך. 

איזו אחריות יש בתפקיד המורה או אשת חינוך בעידן בזק שלנו מול תפיסת זמן של הסתגלות?

ישנה בעיה במושג אחריות היום. תדע לך, כבר לא משתמשים במילה אחריות אלא אחריותיות.

אחריותיות? זו מילה?

בוודאי. זה התרגום של המילה accountability. מה ההבדל בין אחריות לאחריותיות? באחריות, מוקד השליטה הוא פנימי, ובאחריותיות מוקד השליטה הוא חיצוני. מחנך שמרגיש אחריות, יש לו תפקיד. באחריותיות נלוות לזה מערכת שלמה של תגמולים ועונשים—זה מדיד, יש ציפיות ומטרות. באחריות, מה שמניע אותך זו תקווה, אתה מקווה להצלחת הילד, שיהיה לו טוב. באחריותיות, מישהו אחר מצפה ממך ואתה מצפה לעמוד באיזשהו סטנדרט. עכשיו, ברור שיש צורך באחריותיות במערכת גדולה, אבל הכוח המניע, האידיאל, צריך לבוא מבפנים, כאחריות, לא רק כדי לתת דין וחשבון מול המערכת.

כתוצאה מכך, הנושא המוסרי מתעורר, במיוחד בישראל. הרי אין מוסר יהודי, אין מוסר מוסלמי. יש מוסר אוניברסלי. אנחנו צריכים לחשוף את האוניברסלי מתוך התרבויות שלנו, אשר יש בהם רגעי שפל ורגעי שיא. יש דברים בהם אנחנו מתביישים בתרבות שלנו ויש שאנחנו גאים בהם. בתנ״ך יש רגעי חסד והרג, כמו בכל היסטוריה של דת. שם הביקורת נדרשת להתייחס לזה, זו הפרשנות, וכאן נכנסת לתמונה האחריות, והאחריות היא לפרש ולבחון.

 מה ההבדל בין היחס של חברה מסורתית לזמן מול חברה שאיננה מסורתית?

ראשית, צריך לבחון את המושג הזה, ״חברה מסורתית״. האם מי שחי ב-״חברה מסורתית״ מגדיר את עצמו ככזה? לפני רגע ישבו פה לידינו בבית הקפה קבוצה של בנות. אם היית מצלם אותן ברחוב מהמותניים ומעלה על כיסויי הראש שלהן היית יכול להדביק לתמונה את הכיתוב, ״אום אל פאחם — חברה מסורתית״. אם היית מצלם אותן מהנעליים ומעלה, על מכנסי הג׳ינס שלהם, פתאום היית מביא כותרת כמו ״אום אל פחאם — חברה במעבר״. ואם היית מצלם אותן יושבות פה בבית הקפה עם הלפטופים שלהן כמו בלונדון אולי היית מתאר אותן כחלק מחברה מודרנית לגמרי עם עכבות של מסורות. לכן, המסורות היא בעיני המתבונן. ובאותה העת, יש בלבול גדול מאוד בשימוש במושג הזה, מסורת. האם החברה הערבית בישראל היא חברה מסורתית? אני לא יודע. היא אולי חברה פטריארכלית, יש בה ממדים של שמרנות, תפיסות חזקות של דתיות, אבל מסורות? אני לא יודע… אני דווקא רוצה שתהיה חברה מסורתית במובן הטוב של המילה, שתרגיש בבית במסורת שלה. התפיסה הליברלית מלמדת שהפרט יכול להחליט האם להשתייך או לעזוב את המסורת. בא לך להיות מסורתי — אתה מסורתי. לא בא לך, אתה לא. בעיני, אנחנו שייכים למסורת. כלומר, לא רק שהמסורת שייכת לנו, אלא שגם אנחנו שייכים אליה. השייכות הזו מחייבת אותנו. אנחנו נולדים במקום מסוים והשאלה היא האם אנחנו מרגישים בה בנוח. אני יכול להודות שלקח לי הרבה זמן להרגיש בנוח במסורת האסלאמית. 

מדוע?

כי לא יכולתי לדבר בקודים שלה. הייתי צריך לרכוש כרטיס כניסה אליה. אני גם שייך לעוד מסורות, אבל המקום בו אני מרגיש בנוח היא המסורת האסלאמית. אבא שלי עשה חאג׳ במכה, סרטים שצפיתי בהם בתור ילד, הלבוש והמנהגים של אמא, אבל זה לא היה מספיק. פעם כשהיו שואלים אותי האם אני מוסלמי הייתי עונה, ״כן, אבל״...  ה-״אבל״ הזה היה כדי להגיד להם, ״אני כמוכם״ וקצת באופן מתנצל. מצד שני, יכולתי הרי לענות ״לא, אינני מוסלמי״. היה לי ברור שאני עונה ״כן״, ובכל זאת לקח לי הרבה זמן להבין מה ה-״אבל״ הזה עושה שם ועד היום אני מתמודד עם זה.  

מאיפה זה מגיע?

ה-״כן״ שלי לא היה ברור. היום אני מרגיש יותר בטוח. למדתי בתיכון נוצרי בחיפה, ובכלל, לימודי הדת במערכת החינוך הערבית מאוד מצומצמים. אני קורא לזה ״אסלאם דל שומן״, המושג ״אומה״ נעדר לחלוטין מתוכנית הלימודים וקוטעת את הגישה של האנשים למסורות שלהם. במערכת החינוך הדתית יהודית יש מקום לחקירה ודרישה עמוקים. נגיד, מישהו אומר בוא נלמד רב קוק, וקופצים למים — שואלים מה הוא אמר, ומה בעל הסולם [הרב יהודה אשלג] חשב על נושא דומה, ובוא נביט בדוגמה הזו. להבדיל, לימודי האסלאם בבתי ספר בישראל מאוד מצומצמים ומסתיימים במאה השלוש עשרה. אין שום התייחסות להוגים אסלאמיים מודרניים כגון  ג'מאל אל דין אלאפגני. מה, לא ילמדו את מוחמד איקבל?   

האם יש הבדל בין שמרנות לבין מסורתיות?

המסורת היא הממד הפרטיקולרי אליו האדם נולד. התרבות שלו. שמרנות היא דפוס חשיבה. למשל, יש שאמרו, ועדין אומרים, שכדי להתקדם, הערבים צריכים לנטוש הכל, לעזוב את המסורות, לאמץ את המודרניות המערבית, ולהתקדם משם. מנגד יש שאמרו, ׳לא! נעזוב את המודרניות המערבית ונאחז במקורות האסלאמיים׳. ויש עמדה אחרת. שמזמינה מצד אחד לקבל את המודרנה אבל להבין אותה לא כמערבית אלא כתוצר של האנושות. גם אנחנו תרמנו לה, אנחנו מייצרים אותה ולפעמים אנחנו קורבנות שלה, כאשר הכול בה יחסי ותלוי בבעל המאה. לי יש מסורת שאני רוצה להרגיש בה בנוח, ומהמקום הזה אני מקבל את המודרנה. זוהי עמדה שהיא קצת יותר שמרנית. אני מאמין שאני חלק ממסורת, שאולי מכתיבה לי דפוסי חשיבה, שאני ביקורתי כלפי חלק מהדברים, שיש דברים שאני רוצה לשנות, אבל אני לא מעוניין להבדיל את עצמי מהמסורת שלי. אני גם לא רוצה לעשות בה מהפיכה, אלא התפתחות, וכאן הניסיון משחק תפקיד.  

השמרנות נותנת יותר משקל לניסיון?

בהחלט. יש כמה סוגים של ניסיון, והשמרנות רואה את עצמה כמצודה ששומרת על לקחים חשובים רבים שהצטברו בעבר. הניסיון האישי הוא קצר מועד ולא יכול להיות תחליף לידע ומחשבה של דורות. יש ניסיון קבוצתי עשיר של חוכמה שאסור לאבד אותו, וגופי ידע שאתה רוצה לשמר. לכן, כשזה מגיע לחינוך, אני לא מאלה שיגידו לילד, ״תעשה מה שאתה רוצה ותגלה את עצמך״. אמנם הוא צריך לגלות את עצמו, אבל על ההורה או המחנך לתת לו את הפיגומים, את הכלים שנלמדו במשך השנים לגבי כיצד לעשות זאת.

 

איך אפשר לשכנע צעירים, כמוני, שכל מה שמעניין אותם זה מה שעולה לאינסטגרם ולפייסבוק, שיש בכלל לעבר מה ללמד אותנו? רבים מחבריי אומרים ׳לא צריך מסורות׳. איך תשכנע אותם אחרת?

העבר יכול לקצר דרך לעתיד. חלק מהתמודדות שלנו בהווה עוברת דרך העבר, כלומר, העבר איננו רק משהו ללמוד ממנו, אלא הוא עצמו הפרשנות שלנו בהווה לדברים שקרו. העבר לא קיים כקטגוריה אובייקטיבית. זו קטגוריה שעוברת את השכתוב, ההבלטה, של ההווה. לכן הפעולה הכי מודרנית, היא תיאור מסוים של העבר. הניסיון, ההעברה התרבותית, נותנת לך עומק. זה בונה בטחון באישיות, יכולות חברתיות. למשל, הדברים הכי חשובים גם בנישואין, גם בהורות, בעסקים, ולמעשה כמעט בכל דבר אלו היכולות לנהל משא ומתן, להגיע לפשרה, לנמק את העמדה שלך. אלו מיומנויות המבוססות על ניסיון. אנחנו בדרך כלל מסתכלים על הניסיון האישי שלנו, אבל למי שיש יכולת ללמוד מהניסיון של אחרים, ממה שהמסורות מקודדת ומלמדת, יש יתרון עצום. זהו יתרון שהוא גם עמוק ופנימי, אבל גם מאוד קונקרטי. מי שיודע, כי למד מהוריו וסביו או האנשים בשכונה כיצד להשיג מה שהוא חפץ בו במשא ומתן, יצליח. לכן, כששואלים אותי בן כמה אתה, אני עונה 116 שנים — סכום הגיל שלי, ושל אבי יחדיו.  

אולי זה קשור בכך שהנרטיב המודרני מתמקד בקטיעה, בעוד המסורתי בהמשכיות?

בהחלט. הניסיון במובן הקצר, הקטוע, מתאים לרעיון הפרוגרסיבי שבנוי על השבר. המסורת בנויה על האיחוי. היא נבנית כדי לחבר אנשים. יש מסורות המאפשרות גם לרכך קונפליקטים, לרכך את הפוליטיקה, דרך הסדרים חברתיים, תרבותיים, ולא רק חוקיים. אני לא רוצה לעשות לזה אידאליזציה, אבל כן להדגיש שיש במסורות ובתרבות משהו שבא לעשות את החיבור העמוק הזה. אני אתן לך דוגמא. שאלו רבים מחסידי אומות עולם: ׳למה עשיתם מה שעשיתם והצלתם יהודים תוך סיכון חייכם? התשובה שלהם? ׳זה מה שהיינו צריכים לעשות׳. וזה הסבר מדהים מפני שהוא אומר: יש דברים שעושים ויש דברים שלא עושים. וזה הניסיון התרבותי, הסדר תרבותי, שלתוכו גדלתי ושמעצב את ההתנהגות האנושית שלי.  למה אתה חושב שהרמב״ם או אלגזאלי [פילוסוף, איש הלכה מוסלמי ומיסטיקן בן המאה ה-11] התעמקו כל כך בפרטי הפרטים של כיצד להתפלל ומתי לשתוק ? יש לאלגזאלי ספר שלם לגבי מתי להגיד תודה, למי לומר תודה וכיצד לארח. אתה שואל את עצמך, מה הוא מלמד אותנו נימוסים? כיצד להתנהג ליד השולחן? לא. ההתעסקות בפרטים היא הטכנולוגיה של העצמי, אתה מאמן את הרוח והנפש שלך, את הסבלנות. המודרנה תיתן לנו תשובות לטכנולוגיה של הדברים, אבל המסורות תיתן לנו טכנולוגיה של אנשים. אלו דברים שהחינוך לא נותן להם היום מענה. מי מדבר על הדברים האלו היום בבתי ספר? לכן אנחנו צריכים להביא את הניסיון התרבותי הזה אל תוך מערכות החינוך שלנו.